AAARGH
"Je pense que cela veut dire, maintenant que vous me demandez
ce que je pense qu'il voulait dire, mais je pense que cela voulait
dire qu'il n'y a aucun document signé par Adolf Hitler,
bref, que nous n'avons pas d'ordre écrit. Et il disait
que si nous voulions poser des questions après la guerre
à des gens tels que Himmler, nous ne le pouvions pas parce
qu'Himmler s'est suicidé tout juste après sa capture,
et parce qu'Heydrich fut assasiné en 1942, et cela veut
dire que plusieurs des principaux dirigeants ne pouvaient être
interrogés," dit Hilberg. (4-845)
Christie produisit un article intitulé "The Holocaust
Perspective" par George DeWan. Sous une photo de Hilberg,
la légende se lisait: "Le conférencier Raul
Hilberg, un professeur de sciences politiques de l'université
du Vermont, médite une question concernant l'Holocauste."
Hilberg déclara, "C'est une question posée
de l'audience. J'écoutais."
Chrisie lut un passage de l'article dans lequel Hilberg était
cité:
"Si l'on considère les origines, on peut remonter très loin dans l'antiquité pour découvrir les fondations de la destruction des juifs européens." disait Hilberg, "mais ce qui commença en 1941 fut une destruction non planifiée, qui ne fut organisée par aucune organisation. Il n'y eut pas de plan ni de budget pour les mesures de destructions. Elles furent mises en place pas à pas, une étape à la fois. Alors se produisit ce qui n'était pas réellement l'accomplissement d'un plan précis, mais une incroyable convergence d'esprits, un consensus, quasiment de télépathie menée par une bureaucratie sorti de ses fonctions."
"J'ai dit cela",
admit Hilberg. "Je n'ai pas dit que l'ordre n'existait pas."
Non, dit Christie, il n'y a en effet rien là qui concerne
un ordre.
"Eh bien, vous avez dit précédemment qu'au
cours de cette rencontre, j'avais dit, en même temps que
d'autres choses, qu'il n'y avait pas d'ordre, et j'ai dit que
je ne me souvenais pas d'avoir dit cela. Et, en effet, ce que
vous venez de me montrer prouve que je n'ai pas parlé d'un
ordre."
Je suis d'accord, vous n'avez pas parlé d'un ordre, dit
Christie. En fait, vous avez dit qu'il s'agissait d'une incroyable
rencontre des esprits.
"Oui"
Cela implique-t-il l'existence d'un ordre, demanda Christie.
"Cela n'exclut pas l'existence d'un ordre", dit Hilberg.
"Si un ordre est donné oralement et transmis, et surtout
s'il est donné d'une telle façon que celui qui donne
cet ordre se fie à la compréhension de ses subordonnés,
alors il devient important pour ces exécutants de comprendre,
et d'être capable de lire entre les lignes et de comprendre
ce qu'on attend d'eux. Et c'est ce que je voulais dire.
Y a-t-il eu un ordre, oui ou non?, demanda Christie.
"Je crois qu'il y a eu un ordre de Hitler", dit Hilberg.
"Le professeur Krausnick le croit. D'autres croient qu'il
n'y en a pas eu." (4-846 à 849)
Donc il sagit d'un acte de foi basé sur votre opinion?,
demanda Christie.
"Non, il ne sagit pas du tout d'un acte de foi. C'est une
conclusion. On peut l'interpréter d'une façon ou
d'une autre."
Parce qu'il n'y a rien qui vienne à l'appui de l'une ou
l'autre hypothèse?, dit Christie.
"Il peut y avoir des arguments pour , la question ici est
qu'est-ce qui est une preuve suffisante", dit Hilberg.
Un ordre fut donné au printemps 1941, c'est ce que vous
dites dans votre livre, dit Christie.
"C'est l'opinion d'un homme, la mienne."
Il n'est pas dit qu'il s'agit d'une opinion, dit Christie. C'est
présenté comme un fait.
"Ecoutez", dit Hilberg, "combien de fois devrais-je
le répéter? C'est au début d'un chapitre.
C'est une façon de dire: "voilà ce que je vais
aborder maintenant". Maintenant, lisez attentivement la suite.
Vous n'avez pas à être d'accord avec ce que je dis
après avoir vu les références, après
avoir vu les preuves."
La même chose est vraie de Six Million Really Die?,
dit Christie. Vous n'avez pas à le croire. Vous n'avez
pas à l'accepter sans l'avoir vérifié. (4-850)
"Oh, non, non, ça n'est pas la même chose. Je
suis désolé, vraiment désolé"
dit Hilberg.
Christie retourna à la page 177 du livre de Hilberg où
il avait écrit:
Cette méthode appellée "opérations de tueries mobiles". Peu après que le début de ces opérations sur le territoire soviétique occupé, Hitler lança son deuxième ordre. Cette décision condamnait le reste des juifs européens.
Où est ce deuxième
ordre?, demanda Christie.
"Le problème" dit Hilberg, "avec cet ordre
est le même qu'avec le premier. Il est verbal Et il y a
des gens qui disent, non, il ne sagissait aucunement d'un ordre.
Il y eut une série d'ordres, donnés à différentes
personnes à différents moments C'est un sujet qui
fait l'objet une discussion entre historiens, et pour l'alimenter,
nous avons des rencontres et des deuxièmes éditions
de livres, aussi." (4-851)
Je vois, dit Christie. Donc vous avez dû corriger cette
affirmation dans votre deuxième édition, vrai?
" Non," dit Hilberg, "Je ne dis pas que j'ai dû
corriger cette affirmation, mais il y a des corrections dans la
deuxième édition, bien sûr."
Christie mentionna qu'il n'y avait, dans le texte, aucun des qualificatifs
qu'Hilberg avait utilisés dans son témoignage et
qui montraient qu'il s'agissait d'opinion matière à
discussion.
"Non, il n'y a aucun qualificatif de cette nature",
dit Hilberg. "Je concède que dans cette introduction
je donne mes conclusions avant la démonstration."
Je vois, dit Christie. De sorte que si si M. Harwood avait été
capable d'écrire un autre livre et de vous donner plus
de preuves, il aurait pu compléter ses affirmations initiales
avec plus d'informations aussi?
"Cela serait une grosse commande, n'est-ce pas?," répondit
Hilberg. (4-852).
Je me demande, monsieur, dit Christie. Pouvez-vous nous montrer
où se trouve ce second ordre d'Hitler?
"Ce n'est pas la question."
Si, dit Christie.
"Mais la question centrale telle que je l'ai comprise depuis
le début est celle de la réalité de l'holocauste,
et non-"
Ce n'est pas une question que j'ai posée, interrompit Christie.
La question est de savoir si vous pouvez vérifier, de la
façon dont vous avez dit qu'on devait le faire, que-
Hilberg interrompit Christie, "On doit sûrement pouvoir
le faire, je suis parfaitement d'accord, mais certaines choses
peuvent être montrées jusqu'à un certain point
et pas au delà."
Pouvez vous apportert ici une seule preuve de l'existence de ce
second ordre de Hitler?, demanda Christie. Et si oui, quelle est-elle?
"Je vous ai dit", répondit Hilberg, bien que
j'aie revisé mon jugement, mais si vous voulez regarder,
je ne dis pas que tout ce que j'ai dit dans cet ouvrage je le
maintiens. J'ai le droit de changer d'opinion sur certains points,
non?"
Et M. Harwood avait aussi le droit de changer d'avis?, demanda
Christie. (4-853)
"Il a le droit de changer d'avis, mais je parle ici de ce
que je considèrais alors comme une directive pivot d'Hitler
d'après ce que rapporte Goering dans une lettre à
Heydrich, le 31 juillet 1941. C'est cette lettre qui a mis en
branle les événements qui aboutirent lors la conférence
de Wannsee."
Je vous ai signalé, déclara Christie, que la lettre
de Goering à Heydrich parlait de la réinstallation
à l'Est du peuple juif, n'est-ce pas?
"Et bien, le terme "réinstallation" a servi,
dans la correspondance allemande durant la seconde guerre mondiale,
à désigner la déportation des gens dans les
centres d'extermination. En bref, c'était pour distinguer
le fait de transporter les meurtriers vers les victimes. Ici les
victimes sont transportées vers les meurtriers C'était
mon interprétation, et ça l'est encore aujourd'hui."
(4-854)
Mais il ne sagissait pas du tout d'un ordre ou d'une lettre d'Hitler,
suggéra Christie.
"Non, pas du tout", dit Hilberg.
Christie revint à l'ouvrage d'Hilberg et signala qu'Hilberg
avait écrit: "Hitler transmit son second ordre"
Est-ce exact?
"C'est exact."
Cela pourrait porter à confusion, n'est-ce pas? demanda
Christie.
"Oui, cela pourrait porter à confusion, et pour cette
raison, nous écrivons de secondes éditions",
dit Hilberg. "Ma croyance à l'époque était
que l'ordre écrit par Goering l'avait été
sous la directive d'Hitler, puisque Goering était le numéro
deux du régime et pouvait parler de n'importe quel sujet,
quel qu'il soit. Ce n'est plus ma conception aujourd'hui puisqu'il
m'a été donné d'en découvrir un peu
plus sur les circonstances entourant la rédaction de cet
ordre, qui en fit un premier brouillon, en quelles circonstances,
et j'en vins à la conclusion que l'instigateur réel
était Heydrich."
Christie ramena la conversation sur le sens de la "réinstallation
à l'est"; cela voulait-il dire un ordre d'extermination
envers les juifs? était-ce l'interprétation d'Hilberg?
(4-855)
"Je pensais à l'époque, et je le pense encore
aujourd'hui, que ce mot était synonyme d'envoi vers les
camps de la mort", dit Hilberg.
N'y avait-il pas un plan pour déporter les juifs à
Madagascar?, demanda Christie.
"Il y avait un plan de ce type et il fut populaire auprès
des dirigeants nazis pendant quelque temps en 1940, et, pour autant
que je sache, il fut examiné sérieusement au plus
haut niveau, jusqu'au 2 février 1941, mais pas plus tard."
N'y avait-il pas un plan aussi pour déporter les juifs
hors d'Europe en Lituanie [sic]
? demanda Christie.
Alors ça, c'est encore une autre affaire", dit Hilberg.
"Quand vous parlez de déportations à Riga de
juifs venant de Berlin ou d'autres villes d'Allemagne, à
la fin de l'automne 1941, après l'opération des
Einsatzgruppen, l'idée, pour autant que je puisse
la reconstituer, était que l'on devait amener ces juifs
jusque-là pour être fusillés dès leur
arrivée par les Einstazgruppen stationnés
à Riga. Ce n'était pas une colonisation on
sait ce qui est arrivé à ces transports de juifs
vers Riga." (4-856)
Je vous suggère monsieur, dit Christie, qu'il n'y a aucune
preuve, d'aucune sorte, que cette "réinstallation
à l'est" mentionnée dans la lettre de Goering
ait eu d'autre sens que ce qui était écrit sur papier.
"Non, non" dit Hilberg. "D'une certaine façon,
il y a des conclusions auxquelles on peut arriver et il y en a
d'autres auxquelles on peut ne pas arriver parce qu'il y a quand
même un ensemble de preuves Et le fait est que des ordres
furent donnés pour ne plus permettre l'émigration
individuelle des juifs. Le fait est que le nombre total des juifs
sous contrôle allemand était devenu tellement élevé
que l'émigration, autre que celle vers Madagascar qui fut
considérée comme une solution viable jusqu'à
février 1941 mais pas après, devint une impossibilité
manifeste en plein coeur de la guerre." (4-857)
Et le deuxième ordre de Hitler, nous ne croyons pas qu'il
n'ait davantage existé?, demanda Christie.
"Non, je n'ai pas dit ça. Bien au contraire. J'ai
dit que l'opinion était divisée à savoir
s'il y avait eu un ordre ou plusieurs. Je dois vous dire, ce qui
peut être un point en votre faveur, qu'il y a une opinion
minoritaire qui affirme, deux historiens allemands en fait, qu'il
n'était pas besoin qu'un tel ordre d'Hitler existe. Bref,
que le processus démarra sans celui-ci, mais c'est une
opinion très minoritaire et discutable." (4-858)
Christie demanda à Hilberg s'il connaissait la définition
de "exterminationisme" et "révisionnisme".
Hilberg indiqua que "Ce vocabulaire est autre chose."
Il nia avoir jamais utilisé ces termes et déclara
qu'il n'employait pas le mot "exterminationnisme" pour
définir les gens qui croyaient en l'Holocauste. "Non.
Je ne connais pas la source de vos affirmations, mais c'est très
loin de la réalité Je ne traite jamais de cette
école de pensée telle qu'elle est définie
par le défendant." Ils sont indignes de votre attention?,
demanda Christie.
"Pas indignes, non, mais je ne perds pas mon temps en des
discussions du type de celles que nous avons ici" dit Hilberg.
(4-860)
Christie alla à la page 631 de The Destruction of the
European Jews où Hilberg avait écrit:
En novembre 1944, Himmler décida que la question juive était réglée. Le 25 de ce mois il ordonna le démantèlement des installations d'extermination. (déclaration sous serment de Kurt Becher, 8 mars 1946, PS-3762). Comment expliquez vous le fait, dit Christie, que la déclaration de Becher ne soutienne en rien votre affirmation, que ce soit cette date ou la mention d'installatins d'extermination?
"Encore une fois"
dit Hilberg, "cette question sort un énoncé
de son contexte. Vous savez bien qu'aucun document ne s'explique
de lui-même, et chaque citation demande une certaine interprétation,
à moins que le texte ne soit cité dans sa totalité."
Christie montra une copie de la déclaration (3762-PS) datée
du 8 mars 1946. Hilberg reconnut qu'il avait déjà
vu ce document. Christie lut une traduction faite à l'avance:
"Je, soussigné, ancien SS-Standartenfuehrer Kurt Becher, né le 12 septembre 1909, à Hamburg, désire faire la déclaration suivante annulant toutes les autres:
1.Approximativement entre la mi-septembre et la mi-octobre 1944 j'ai persuadé le Reichfuhrer SS Himler de donner l'ordre suivant que j'ai reçu en deux copies originales, une pour le SS-Obergruppenfuehrer Kaltenbrunner et pour Pohl, l'autre pour moi:
"Dorénavant, j'interdis l'extermination des juifs et ordonne que des mesures contraires soit prises pour donner des soins aux faibles et aux malades. Je vous tiens (Kaltenbrunner et Pohl) personellement responsables de cela, même si cet ordre n'était pas strictement respecté de mes propres subordonnés."
J'ai personnellement remis la copie destinée à Pohl à son bureau à Berlin et j'en ai apporté une autre pour Kaltenbrunner à son secrétariat à Berlin.
Je considère qu'après cette date Kaltenbrunner et Pohl devraient donc être tenus responsables personnellement de tout assassinat de juifs perpétré par la suite.
2. A l'occasion de ma visite au camp de concentration de Mathausen, le 27 avril 1945, à neuf heures trente du matin le commandant du camp, le SS-Standartenfuehrer Ziereis m'a informé confidentiellement de cette façon: "Kaltenbrunner m'a déclaré que 1.000 personnes devaient encore mourir chaque jour à Mathausen."
Les fait mentionnés plus haut sont véridiques. Ces affirmations sont fournies par moi de mon propre gré et sans aucune coercition. Je les ai lues et je les signe sous serment.
Signé: Kurt Becher Signé sous serment devant nous à Oberursel, Allemagne, le 8 mars 1946.
Signé: Richard A. Gutman, lieutenant de première classe, AUS.
Est-ce cela qui, selon vos dires, justifie votre affirmation qu'en
novembre 1944, Himmler décida que les buts pratiques ayant
été atteints, la question juive était réglée
et que les installations d'exterminations devaient être
démentelées?, demanda Christie.
"Oui", dit Hilberg. "Je n'irai pas jusqu'à
dire que le document parle de lui-même parce que c'est un
sujet compliqué" Il concéda que le document
n'était pas un ordre de Himmler; c'était une allégation
de Becher qu'il y avait eu un ordre de Himmler. (4-861 à
864) "Becher a produit ce document, de mémoire, peut-on
présumer, par le biais de cette déclaration sous
serment. Il se peut qu'il ne sagisse pas exactement des mots employés
par Himmler, mais la substance elle, me semble plausible et crédible"
dit Hilberg. Donc votre affirmation à la page 631 de votre
livre, dit Christie, est fausse en ce qui concerne la date et
l'existence d'un ordre; le document dans les faits était
une déclaration sous serment qui disait qu'un ordre existait,
c'est cela?
"Pas nécessairement" dit Hilberg, "parce
que Becher ne se rappelle pas précisément ce qu'il
a fait. Il disait que quelque part entre septembre et le milieu
d'octobre il avait approché Himmler. Il réussit
à convaincre Himmler. Cela ne veut pas dire qu'Himmler
a exécuté cet ordre, qu'il l'a donné le jour
suivant."
Sauf votre respect, dit Christie, la déclaration sous serment
ne dit pas "approcher Himler". Elle dit "persuader"
Himmler.
"Persuader, bien. Persuader Himler ceci ne veut pas dire
qu'il a obtenu cet ordre le jour même."
Donc vous savez quand l'ordre a précisément été
donné?
"Non, je ne dirais pas que je le sais précisément.
Je dirais que c'est en novembre, parce que je crois, sachant combien
de temps il faut pour que des ordres soient consignés sur
papier, distribués et exécutés, que la plus
grande probabilité est que cet ordre fut donné en
novembre --pas septembre ou octobre, parce que des gazages ont
eu lieu à Auschwitz en octobre. Et ici cela voudrait dire
que des gazages se produisaient malgré les ordres spécifiques
", dit Hilberg. (4-865)
Vous dites qu'Himmler décida "que la question juive
avait été résolue". Mais la déclaration
sous serment, dit Christie, semble indiquer que l'auteur prit
une décision avant de persuader Himler de signer cet ordre,
vrai?
"Oui", dit Hilberg.
Cela éclaire différemment cet événement,
ne pensez vous pas?, demanda Christie.
"Pas vraiment, parce qu'il sagissait d'un colonel SS. Il
essayait, en rédigeant cette déclaration sous serment,
comme il arrivait souvent aux colonels qui étaient des
témoins potentiels dans les procès pour crimes de
guerre, de se présenter sous le meilleur angle possible.
Ici il y a un élément qui pourrait être porté
à son crédit, c'est pourquoi il a fait cette déclaration.
La question est, est-il le seul à avoir fait cette suggestion?
Peut-être pas. A-t-il agi exactement dans les circonstances
qu'il a décrites? Peut-être pas. Mais que l'ordre
ait été donné, je le crois."
Vous avez expliqué que ce type de déclaration sous
serment était souvent faux, mais vous avez choisi de croire
celui-là, n'est-ce-pas?, demanda Christie.
"Non, non, non. Encore une fois, vous essayez de me prêter
des affirmations que je n'ai pas faites", dit Hilberg. (4-866)
C'est exact, dit Christie. J'essai ede vous suggérer qu'il
y a une réponse courte, simple à propos de cette
réponse tortueuse que vous avez donnée, et c'est
qu'un colonel SS ne peut pas forcer quelqu'un du rang de Himmler
à ordonner une telle chose, et que cette déclaration
sous serment était une exagération faite par Bucher
qui cherchait à se défendre, et vous devriez savoir
cela en tant qu'expert. Je vous suggère, monsieur, que
cette déclaration était hautement sujet à
caution en tant que source.
"Mais voyez vous", dit Hilberg, "nous savons quand
le dernier gazage a eut lieu. Nous connaissons assez bien la chronologie
des événements, voyez vous. Bien sûr, lorsqu'on
ne dispose pas, comme je l'ai dit au début, de la documentation
adéquate, la correspondance originale, alors on doit recourir
aux témoignages. Nous devons alors avoir recours aux affirmations
faites par des personnes. Nous devons soupeser ces affirmations.
Dans ce cas, l'historien n'est pas différent du membre
d'un jury, ni d'un juge. Nous devons soupeser. Maintenant j'ai
soupesé, du mieux que je le pouvais, et je le ferais, encore
aujourd'hui, comme dans ce livre publié en 1961."
Dans ce livre de 1961, dit Christie, vous ne disiez pas que l'on
ne possédait pas d'ordre de Himmler. Vous disiez que l'on
a un déclaration sous serment d'un colonel de la SS qui
affirmait avoir tenté de convaincre Himmler. C'est ce que
vous avez dit? (4-867)
"En fait, j'ai donné une référence qui
se lit comme suit: "Affidavit de Kurt Becher" Dans cet
affidavit se trouve rapporté le texte de l'ordre de Himmler",
dit Hilberg.
Christie suggéra de nouveau que le contenu de cet affidavit
était douteux.
"Je ne suis pas d'accord avec vous", dit Hilberg. "Il
semble que je doive le répéter cinquante fois."
Christie produisit alors un interview qu'Hilberg avait donné
au Nouvel Observateur, dans le numéro du
9 juillet 1982. Hilberg se rappelait l'entretien et l'article.
Il nia avoir parlé français au cours de l'entrevue.
"Non, non. En réalité j'ai parlé en
anglais. C'est une traduction de mes remarques." (4-868)
Hilberg confirma qu'au cours de cet entretien, il avait déclaré
ceci:
Je dirais que, dans un certain sens, Faurisson et les autres, même si cela n'était pas leur désir dans les faits, nous ont rendu un grand service. Ils sont venus avec des questions qui ont eu l'effet d'engager les historiens à faire de nouvelles recherches. Les historiens sont obligés d'apporter avantage d'informations, de réétudier les documents pour de tenter de comprendre de façon plus approfondie ce qui s'est passé.
Hilberg admit qu'il faisait
référence au professeur Robert Faurisson en France.
"Je ne connais cet homme que par le biais de certaines de
ses publications. Je ne le connais pas personellement. Il m'a
un jour écrit une lettre très courtoise. Nous ne
nous sommes pas rencontrés."
Christie fit remarquer à Hilberg que l'article montrait
qu'à cause des questions posées par des gens comme
Faurisson, Hilberg avait dû faire des recherches supplémentaires.
(4-869)
"Non, non", dit Hilberg. "Je pense que vous exagérez
un peu dans votre affirmation."
Je pensais pourtant qu'il sagissait d'une citation très
claire, dit Christie.
"Oui, mais ici encore, n'oubliez pas le contexte. La question
émanait d'un journaliste français qui désirait
avoir mon opinion concernant les gens qui niaient l'Holocauste,
et, incidemment, plusieurs d'entre eux ont utilisé un langage
insultant à mon égard. Maintenant, étant
donné ce langage insultant on pourrait être porté
à croire que je suis furieux, mais ça n'est pas
le cas. C'est vraiment le contraire."
Alors, dit Christie, vous n'accusez pas le docteur Faurisson de
-
"Je ne l'accuse pas, mais la question était plus large.
Elle concernait tous les gens qui affirment que l'Holocauste n'a
jamais existé, et Butz,
ou des gens comme lui, et bien sûr, des gens comme Rassinier et Butz
utilisent un langage insultant à mon égard. Eh bien
j'ai dit que, malgré tout, je considère ce que dit
n'importe qui sur n'importe quoi comme une occasion à repenser
un événement. Ce n'est pas parce que je crois que
quelque chose est survenu que je l'ai expliqué entièrement
de façon adéquate. Je suis professeur depuis trente
ans, et j'ai appris que l'on devait tout expliquer, que rien n'était
évident, que l'on avait beau considérer certaines
choses comme a priori claires et compréhensibles,
ce n'était pas vrai. Donc à ce sujet j'ai dit"
Eh bien, je veux bien regarder ce que n'importe qui dit, et quelle
que soit ses motifs, et si cela peut mener à redire quelque
chose autrement, à donner encore plus de détails,
à faire des recherches supplémentaires, c'est bien."
(4-870)
Donc cela vous a forcé à effectuer des recherches
supplémentaires, comme vous le disiez?, demanda Christie.
"Et bien, il ne faut pas exagérer", dit Hilberg,
"Je fais des recherches. Je fais toujours des recherches,
bien sûr."
Ce sont là vos propres termes, dit Christie.
"Absolument. S'il y a quelque chose qui requiert plus de
documentations et de détails, je vais, nécessairement,
aller droit au but et les trouver ."
Je vous ai fait remarquer, dit Christie, que dans vos recherches
sur Auschwitz, Treblinka, Sobibor, Chelmno, Stutthof, vous n'avez
fait aucune recherche de première main, des recherches
sur place avant d'avoir écrit votre livre.
"Ce que j'ai fait dans le cas de Sobibor, Belzec, Chelmno
et Treblinka c'est de lire les documents des procès en
Allemagne de l'Ouest. J'ai témoigné à maintes
reprises que ce que j'ai appris de ces camps, je l'ai fait par
le biais de documents et de témoignages. Je ne suis pas
le genre de personne qui va se concentrer sur un lieu particulier
et être capable de la décrire comme certains policiers
professionels vont le faire. Je ne suis pas ce genre de personne,
et mes méthodes de recherche sont différentes. En
bref, j'ai, dans les années 60 et 70, examiné des
documents, des témoignages à propos de ces camps.
Il n'était pas nécessaire pour moi de m'y rendre
parce que cela ne m'aurait pas aidé substantiellement."
Cela aurait pu, dans les faits, contredire votre théorie,
monsieur, dit Christie.
Christie revint à la page 631 du livre de Hilberg:
En novembre, Himmler décida que la question juive était réglée. Le 25 de ce mois il ordonna le démentellement des installations d'extermination. (déclaration sous serment de Kurt Becher, 8 mars 1946, PS-3762).
Comment êtes-vous
arrivé à cette conclusion, demanda Christie, que
le 25 novembre, Himmler demanda le démentellement des installations
d'extermination?
"C'est peut-être que, disons que j'aurais dû
inclure une ou deux autres sources", dit Hilberg. "Il
est parfois difficile de les présenter toutes lorsqu'il
sagit de témoignages Il y avait plusieurs autres sources,
et l'une d'entre elles concernait un homme qui parla à
Becher et obtenut cette information." Hilberg admit que cette
autre source était quelqu'un qui n'avait pas parlé
à Himmler mais à Becher et que cette autre source
n'était pas mentionnée dans son livre. (4-873)
Christie ramena le sujet du premier ordre de Hitler pour abattre
les commissaires judéo-bolchéviques. Concédez
vous qu'à cette époque, il y avait une croyance
en Allemagne que le bolchévisme était d'origine
juive et que les commissaires étaient juifs?
"Non. Je n'affirmerais pas cela", dit Hilberg. "Je
suis famillier avec les théories de l'époque. Je
sais aussi comment ces théories furent reçues par
la population, incluant même les SS. Je ne pense pas que
ceux-ci étaient des abrutis."
Je suggère, dit Christie, qu'une théorie en vogue
chez les nazis était que les commissaires bolchéviques
étaient des juifs.
"C'était de la propagande."
Mais ils affirmaient que c'était leur croyance, à
l'époque?, dit Christie.
"Oui, en effet."
Ils affirmaient que Trotski était juif et Zinoviev était
juif et Karl Liebknecht était juif?
"Il y a toutes sortes de personnes qui recoivent l'étiquette
de juifs, qu'ils le soient ou non." Hilberg dut, cependant,
admettre que Trotski et Zinoviev étaient tous deux juifs
et qu'ils étaient aussi des figures importantes dans le
mouvement communiste. (4-874)
Donc ils y croyaient et supposaient que les commissaires étaient
juifs, vrai?, demanda Christie.
"Je n'irais pas aussi loin que vous en affirmant cela. Même
Hitler ne le pensait pas. Je ne pense même pas que Hitler
peut avoir pensé cela."
Oh, il est donc difficile pour nous de lire dans les pensées
d'Hitler, n'est-ce pas?, demanda Christie.
"Oui, en effet, c'est difficile."
[sans transition]
Hilberg admit avoir
affirmé la veille, à la barre qu'il y avait environ
40.000 déclarations sous serment et documents concernant
les procès de Nuremberg. Hilberg confirma qu'il avait témoigné
aux audiences préliminaires du procès Zundel et
que le professeur John H E. Fried de New York avait été
convoqué pour y témoigner aussi, en tant qu'expert
sur les procédures de Nuremberg. (4-876)
Christie lut un passage du témoignage de Fried aux audiences
préliminaires, le 20 juin 1984, et demanda à Hilberg
de dire si ce qu'il avait dit était vrai ou faux:
M.Griffiths: Avez-vous des commentaires à faire sur la proposition qui concerne des déclarations sous serment frauduleuses. Pouvez vous nous dire comment ces déclarations ont été obtenues?
-Toutes?
-Oui.
-Je pense qu'il y en avait plus de 100.000, rien que pour la défense.
-Pour la défense?
-Oui, pour la défense. Il y en a eu nettement moins de la part de l'accusation et ces déclarations, lorsqu'elles apparaissaient importantes pour les délibérations, n'étaient jamais employées sans être doublées d'un témoignage en personne devant la cour.
"Je pense", dit
Hilberg, "que c'est un homme qui évoque le souvenir
d'événements, et je ne vois rien de particulièrement
erroné dans cela."
Hilberg admit que Fried était à Nuremberg alors
que lui n'y était pas.
Vous avez dit 40.000, dit Christie. Il a dit 100.000. Griffiths
objecta en disant que Fried parlait de 100.000 déclarations
sous serment pour la défense, alors qu'Hilberg parlait
de 4.500 documents pour l'accusation.
"Oui", dit Hilberg, "Et beaucoup plus pour la défense.
C'est ce que j'ai dit les nombres pouvaient être additionés,
et c'est ce que j'ai fait il y a plusieurs années."
(4-877)
Christie aborda alors la question de Paul Rassinier. Hilberg confirma que dans l'édition
française de son livre, Paul Rassinier avait qualifié les statistiques
d'Hilberg de nébuleuses et attribué le chiffre de
896.892 juifs morts à Hilberg. C'était le chiffre
qu'Harwood, en citant le livre de Rassinier, avait, de façon
erronée, attribué directement à Hilberg.
(4-879)
Christie suggéra qu'Harwood avait rapporté de façon
adéquate ce que Rassinier avait dit dans son livre, même
si ce dernier était dans l'erreur.
Hilberg en convint: "J'ajouterais que si vous, vous utilisez
l'édition française, moi je dirais que l'édition
allemande est différente. Ce chiffre ne m'est pas attribué
dans l'édition allemande Il semble l'être dans celle-ci.
On peut l'admettre." (4-880,881)
Mais apparemment Rassinier a modifié cette édition plus tard
afin de dire qu'il ne faisait qu'analyser vos statistiques, n'est-ce
pas?, demanda Christie.
"Il semble que ce soit le cas."
Christie suggéra que tout ce que Rassinier avait fait était de soustraire
les survivants en 1945 du nombre de juifs qui vivaient en Europe
en 1931 (selon Hilberg) et de soustraire de surcroît de
ce résultat un total préalablement calculé
et que Rassinier appelait les "émigrés retrouvés".
Hilberg confirma que c'était ce que Rassinier avait fait. A son avis, "erreur"
était un mot faible pour qualifier les calculs de Rassinier. Hilberg considérait qu'il sagissait là
d'une distorsion délibérée. "Le mot
"erreur" peut évoquer une mauvaise interprétation
d'un document," dit-il, "et ceci va beaucoup plus loin
qu'une erreur d'interprétation. C'est plutôt une
invention de chiffres." (4-882, 883)
Christie suggéra que pendant la guerre et peu après
celle-ci il y eut des émigrés juifs d'Europe qui
entrèrent aux Etats-Unis et ne furent pas comptés
comme juifs. Hilberg admettait-il qu'il n'y avait pas de renseignements
sur la religion des émigrés qui entraient aux Etats-Unis
à cette époque-là?
"La commission a dénombré les juifs",
dit Hilberg, "particulièrement les réfugiés
et les personnes déplacées, et très, très
peu de gens entrèrent aux Etats-Unis avant cela à
cause des quotas mis en place par le gouvernement." (4-883)
Christie alla à la page 670 de La Destruction des juifs
d'Europe où, dans le tableau 89: "Les Pertes de
la Population Juive, 1939-1945", Hilberg déclarait
que la population juive en Pologne était de 3.350.000 en
1939 et de 50.000 en 1945. Dans le tableau 96: "Changements
dans la population juive d'Europe de L'Est", à la
page 737, Hilberg mentionnait que la Pologne comptait 225.000
"survivants et rapatriés" durant les années
1945-46. D'où ces 175.000 survivants juifs polonais venaient-ils?,
demanda Christie.
"D'Union Soviétique.
Ces gens ont été rapatriés. Ils font partie
de ces 200.000 personnes qui se sont enfuis en Union Soviétique.
C'est la raison pour laquelle nous avons des gens qui sont retournés
là ainsi que des survivants. Ce ne sont pas tous des survivants,
et les années ici sont 1945-46, plutôt que 1945.
Donc il s'agit là de deux décomptes différents,
deux groupes différents de gens En d'autres mots, si vous
soustrayez ce 50.000 des 225.000 vous avez le nombre approximatif
de gens qui sont revenus d'URSS et qui ne sont pas techniquement
des survivants, mais des gens qui se sont enfuis." (4-885)
Et vous vous fiez aux statistiques données par l'Union
Soviétique pour dire combien de gens sont demeurés
en URSS?, dit Christie.
"Il faut bien se fier
à quelque chose dans la vie", dit Hilberg, "et
dans ce cas particulier je ne me suis pas basé uniquement
sur les statistiques de l'Union Soviétique, mais aussi
sur celles de la Pologne d'après guerre, et les Polonais
ont dénombré le nombre de survivants et de gens
qui sont revenus. Nous avons cette donnée. Virtuellement
la totalité de ces juifs dans la Pologne d'après
guerre a par la suite émigré, donc nous avons un
moyen de vérification supplémentaire en sachant
où la population juive de Pologne est allée, grosso
modo, puisque la majorité s'est établie en Israel.
Nous avons donc un chiffre qui donne l'essentiel, soit un moyen
de vérifier l'exactitude de ces données Il s'agit
d'environ 175.000 personnes qui sont revenues. Ce nombre peut
être un peu plus élevé, parceque des changements
de frontières se sont produits, et il y avait, à
l'est de la Pologne, quelques milliers de juifs de plus sur ce
territoire qui fait maintenant partie de l'Union Soviétique."
(4-886)
Ce chiffre donc, suggéra Christie, est fondé sur
une estimation des autorités polonaises pour le nombre
de ceux qui sont rentrés là-bas en 1946.
"Non. Il ne sagit pas d'une simple estimation, parce que
le rapatriement a pris place après un accord entre l'URSS
et la Pologne, et ces gens sont rentrés en train, des trains
qui avaient un nombre défini de passagers, des trains spéciaux;
et c'est la donnée que nous avons. Il ne sagit pas d'une
simple estimation de gens qui ont pu traverser la frontière
à un moment donné ou l'autre."
Comment savez-vous que tous les juifs polonais sont retournés
en Pologne?, demanda Christie.
"Nous connaissons la population juive en Union Soviétique
à cause de recensements subséquents qui y ont eu
lieu."
Est-ce que tous les juifs se déclarent comme tels?, demanda
Christie.
"Eh bien, c'est une question intéressante qui est
souvent débattue", dit Hilberg. "Il y a quelques
spéculations à ce sujet, si vous voulez appeler
cela ainsi, des spéculations concernant le recensement
d'après-guerre. Certains affirment que celui-ci at pu sous-estimer
le nombre de juifs parce que ceux-ci auraient des hésitations
à se dire tels. Cependant les 2 recensements suivants sont
différents parce qu'alors, les gens s'identifiaient comme
juifs puisqu'il leur était possible d'émigrer au
moins, et en ce qui concerne les demi-juifs cela fait une certaine
différence parce que, du mieux que je puisse comprendre
la procédure soviétique, un adolescent de 16 ans
peut choisir s'il désire être juif à la rubrique
nationalité du recensement, ou bien Russe-Ukrainien, par
exemple." (4-887)
Hilberg reconnut que cette question n'était "pas simple",
que des pays comme la Pologne virent leurs frontières "certainement
redéplacées à l'ouest" après
la guerre, et que dans ces conditions il était difficile
de donner des chiffres adéquats: "J'ai passé
de longues heures à faire des recherches sur ce sujet,
donc celui-ci n'est certainement pas facile." Pour ses estimations,
Hilberg sa utilisé les chiffres du recensement en Pologne
pour 1931 et une extrapolation pour 1939, et les données
du recensement soviétique de janvier 1939." (4-888)
Christie tourna la page du livre de Hilberg à l'appendice
III/ Statistiques des juifs morts, p 767, où Hilberg donnait
les chiffres des pertes juives en France et en Italie, soit 70.000.
Cependant à la table 89 de la page 670, Hilberg avait donné
un chiffre pour ces deux pays de 87.000.
"En premier lieu", dit Hilberg, "mon estimation
dans le deuxième tableau pour la France et l'Italie combinés
était, je l'admets maintenant, trop basse. C'était
une estimation très conservatrice. Le total des pertes
pour la France uniquement est dans le voisinage de 75.000 et à
cela nous devons ajouter les pertes pour l'Italie qui sont de
l'ordre de 7.000." (4-889)
Hilberg connaissait le livre de Serge Klarsfeld où celui-ci
donnait la liste de tous les déportés par nom et
par date 1.
Etes-vous au courant, dit Christie, que les figures qu'il donne
pour le nombre de déportés sont très proches
des figures que vous donnez pour les pertes totales?
Hilberg confirma: "C'est vrai. Très peu de gens sont
revenus d'Auschwitz ou d'ailleurs."
Christie revint à l'appendice III/Statistiques des juifs
morts, page 767, où Hilberg donnait un chiffre de 5.100.000
pour le total des pertes juives. Dans la table 89 de la page 670
cependant, les pertes totales, si elles étaient additionnées,
donnaient 5.407.500.
Hilberg protesta en affirmant qu'il n'avait pas "délibérément"
omis d'additionner ces chiffres pour inscrire un total. "M.Rassinier
a fait le total de ces pertes, moi je ne l'ai pas fait. Maintenant,
attendez, excusez moi une minute Ces chiffres ne sont pas comparables.
On ne peut pas soustraire l'une de l'autre parce que, comme je
l'ai déjà dit, les frontières sont différentes."
(4-890)
Christie nota que dans l'appendice III, les pertes données
pour la Roumanie étaient de 270.000 alors que dans le tableau
89 elles étaient de 370.000. C'est une différence
de 100.000.
"Oui", dit Hilberg. "C'est une différence
substantielle dans les frontières de la Roumanie Il y a
des données d'après-guerre qui sont utilisées.
En d'autres mots, les données d'après-guerre sont
utilisées, comme c'est indiqué clairement dans la
table à la page 670 Cependant, les frontières d'avant
guerre sont utilisées dans les autres tables, donc ces
chiffres ne sont pas, encore une fois, comparables."
Devons nous alors considérer que la Roumanie s'est agrandie
pendant la guerre? dit Christie.
"Non si on devait ajuster les frontières pour refléter
les annexions de l'Union Soviétique, alors le chiffre de
430.000 devrait être augmenté afin de tenir compte
des habitants des territoires cédés à l'Union
Soviétique, et alors vous verriez que les deux chiffres
sont comparables, ou comparables en gros, puisque le chiffre de
800.000 juifs vivant en Roumanie est arrondi." (4-891)
Hilberg continua son témoignage en disant qu'il était
indiqué clairement dans le livre que, "Les statistiques
pour 1939 se réfèrent aux frontières d'avant-guerre
et les frontières d'après-guerre ont été
utilisées pour 1945 C'est le signal, pour n'importe qui
de compétent, qu'il ne faut pas soustraire les chiffres
de gauche, puisqu'ils ne sont pas comparables. Et c'est justement
ce que Rassinier a fait."
Christie se concentra sur les pertes juives données pour
la Yougoslavie. Dans le tableau 89 le chiffre était de
63.000; dans l'appendice III, il était de 60.000. Hilberg
ne se fondait pas sur des changements de frontières pour
justifier la différence. "Je dois tenir compte du
fait que la Yougoslavie était le théâtre d'une
guerre: certains juifs étaient dans l'armée yougoslave,
certains furent tués au combat. En temps de guerre les
taux de natalité s'effondrent. Des ajustements devaient
être faits, et nous parlons de 3.000 A la page 767 nous
avons les morts de l'Holocauste. Je n'ai pas utilisé le
terme 'Holocauste', mais c'est précisément ce dont
il s'agit. Ce que nous avons dans l'autre tableau, ce sont des
chiffres non ajustés, avant et après, qui ne tiennent
même pas compte des frontières. Donc ce tableau ne
devrait pas être utilisée, celle qui se trouve à
la page 670 - celle que Rassinier a utilisé pour une raison
difficilement justifiable. Il aurait dû utiliser l'autre."
(4-893)
Avez-vous dit que vous étiez statisticien?, demanda Christie.
"Absolument pas," dit Hilberg. "Parce qu'un statisticien
est quelqu'un qui a au moins un diplôme universitaire de
premier cycle et dans le meilleur des cas une maîtrise ou
un doctorat en mathématiques des statistiques, ce que je
ne suis pas: j'additionne et je soustrais." (4-894)
La différence entre les deux tableaux à propos de
ces 2.000 juifs grecs était due "au fait qu'il y a
des soldats juifs qui ont été tués au combat,
qu'il y a eu des pertes de ce côté; et dans les statistiques
des morts juifs je me réfère aux victimes de l'Holocauste."
La différence majeure entre les totaux pour la Pologne
dans les deux tableaux provenait à la fois des modifications
de frontières et du retour des juifs réfugiés
en URSS. Selon Hilberg, "comparativement, très peu
de juifs" furent tués au combat pendant la guerre.
Il considérait un juif mort de faim ou du typhus dans un
camp comme une 'victime de l'Holocauste'."(4-895) "Un
juif présent dans un camp était là parce
qu'il était juif. Donc c'est une victime de l'Holocauste."
Donc cela ne veut pas dire, dit Christie, que ces gens ont été
gazés. "Non. si je dis qu'ils sont morts dans certains
camps, cela veut dire qu'ils sont morts dans ces camps, que ce
soit à la suite de gazages ou de privations. Maintenant,
lorsque je parle de certains camps, pratiquement 100% des victimes
furent gazées mais pour certains autres camps, cela fait
une différence."
Christie aborda le sujet des chambres à gaz. Hilberg
déclara qu'à son avis, il n'y avait pas eu de chambres
à gaz homicides à Bergen-Belsen, Buchenwald et Theresiensdat.
Natzweiler et Mathausen avaient "de très petites chambres
à gaz dans lesquelles des gens furent tués de très
récentes recherches en Allemagne ont été
menées par des académiciens concernant le gazage
de prisonniers de guerre soviétiques à Mathausen."
(4-896,900)
Dachau: "Peut- être, mais ici je ne serais pas catégorique:
vous savez, il y a certains problèmes pour savoir si certaines
personnes ont été gazées ou non, et c'est
un problème difficile à résoudre. Un petit
nombre."(4-897)
Flossenburg: "Probablement pas, à l'exception d'une
poignée ou de poignées. Des individus isolés
--trop faibles pour travailler, des cas de ce genre." (4-897)
Donc, dit Christie, vous pensez qu'il y a eu une chambre à
gaz mais qu'elle n'a pas été très utilisée?
"Pas nécessairement," dit Hilberg. "Je ne
suis pas famillier avec tous les camps et leurs aspects parce
que ma spécialisation est le gazage des juifs." (4-897)
Neunengamme: "Je ne pense pas qu'il y avait une chambre à
gaz là, mais encore, vous faites référence
à quelque chose de particulier, celles qui étaient
utilisées pour tuer les gens peut-être." (4-897,4-898)
Oranienburg: "Même chose Je ne suis au courant d'aucun
gazage de gens à cet endroit. Je n'en ai jamais entendu
parler c'est une question ouverte. Si quelqu'un survient subitement
et dit, oui, il y en avait une, je vais écouter; autrement
je ne peux pas affirmer qu'il y en avait. En d'autres termes,
je ne suis pas sûr qu'il y ait eu des gazages d'individus
dans certains camps particuliers." (4-898)
Sachenhausen: "Même chose." (4-898)
Ravensbruck: "Même chose [peut-être]." (4-898)
Stutthof: "Pour Stutthof, il y a quelques témoignages
à cet effet, mais je ne leur donnerais pas un poids emportant
la certitude A Stutthof il y a eu des assasinats par balles."
Hilberg admit qu'il s'agissait d'une possibilité concernant
les gazages. (4-899)
Struthhof: "Peut-être." (4-899) Hartheim: "il
sagit là d'un élément différent. Il
y avait, dans les faits, 6 installations mises au point exclusivement
pour le gazage des humains -et Hartheim en est l'une. Il ne s'agit
pas d'un camp." (4-900)
Majdanek: "Oui à Majdanek, que les Allemands appelaient
Lublin, il y avait trois chambres à gaz, et une ou deux
--je ne sais laquelle, de mémoire-- furent équipées
afin de pouvoir utiliser en alternance le monoxyde de carbone
et l'hydro- cyanide. Les deux furent utilisés." (4-900)
Belzec: "Au départ, selon toute probabilité,
trois. Avec l'accroissement des exécutions selon cette
méthode en 1942, six Les trois premières étaient
encore là en 1942, mais au bout de quelques mois, à
cause du grand nombre d'arrivées dans ce camp, des travaux
de construction y eurent lieu et six chambres à gaz furent
bâties à la place des trois premières."
Selon Hilberg, le monoxyde de carbone fut aussi utilisé
à Belzec. "Je dois ajouter, cependant, que la cour
allemande a laissé ouverte la possibilité, fondée
sur certains témoignages, que de l'hydrocyanide a pu être
utilisé de façon expérimentale au début."
(4-900,901)
Chelmno: "Chelmno était équipé d'un
camion à gaz. Du monoxyde de carbone." (4-901)
Sobibor: "Ces deux dernières avaient des chambres
à gaz," dit Hilberg, utilisant le monoxide de carbone.
(4-901).
Treblinka: "Des chambres à gaz au monoxyde de carbone,
oui." (4-901)
Hilberg admit que dans son livre il avait indiqué que les
chambres à gaz au monoxyde de carbone utilisaient un vieux
moteur diesel d'un tank russe.
Je soumets à votre attention, monsieur, dit Christie, qu'un
moteur diesel ne produit pas suffisament de monoxide de carbone,
mais produisent surtout du dioxyde de carbone non toxique. Que
dites-vous de cela? (4-901)
"Je ne peux pas réellement faire de commentaires là-dessus,"
dit Hilberg, "parce que lorsque je fis porter mon intérêt
sur des questions techniques, bien que je préfère
laisser cet aspect à des gens plus qualifiés présents
aux procès en Allemagne, le mieux que j'aie pu comprendre,
ce qui s'échappait de ces engins était un mélange
de monoxyde et de dioxyde de carbone. Les proportions n'étaient
pas mentionnées, et lorsque vous mentionnez Hartheim, qui
était une installation totalement différente, utilisée
pour les handicapés mentaux, il sagissait de `monoxyde
de carbone pur'. J'ai appellé ça du monoxyde de
carbone. J'utilise encore cette expression pour parler des émanations
(du diesel) bien qu'il s'agisse d'une simplification, il sagissait
en fait d'un mélange. Pour Hartheim il ne s'agissait pas
d'un diesel mais de monoxyde de carbone en flacons, chimiquement
pur."
A Auschwitz, Hilberg affirma que les deux premières chambres
à gaz étaient des fermettes réaménagées,
alors que quatre autres chambres à gaz furent construites
par la suite. Il admit que sur les plans du camp, elles étaient
identifiées comme des crématoires. Christie suggéra
à Hilberg que la source principale à la base de
sa croyance était un homme du nom de Kurt Gerstein.
"Et bien, c'est l'une de mes sources, oui," dit Hilberg.
(4-902)
Christie déclara que Gerstein devait être une source importante pour Hilberg,
puisqu'il le donnait comme référence à dix
reprises dans son livre.
"C'est vrai. Je n'en doute pas, en effet," dit Hilberg.
Hilberg pensait que la confession de Gerstein, le document 1553-PS, avait été
utilisée à Nuremberg mais il ne pouvait pas en jurer.
Hilberg avait utilisé une partie de celle-ci dans son livre.
N'est-il pas vrai, demanda Christie, que Kurt Gerstein s'était pendu à
l'époque dans une prison française?
"Eh bien, quelles que soient les circonstances de sa mort,
il était mort au moment des procès." (4-903,904)
N'est-il pas vrai, demanda Christie, que Kurt Gerstein a rédigé une longue
confession détaillée en français le 26 avril
1945 qui était, puis-je vous le suggérer, l'un des
non-sens les plus incroyables que vous ou moi puissions imaginer?
"Je serais très, très prudent concernant l'utilisation
de certaines de ses affirmations, on doit tout de même être
prudents avec le document Gerstein. Certaines parties sont corroborées. D'autres
parties sont de véritables non-sens," dit Hilberg.
Il déclara avoir pris les passages qu'il considérait
comme dignes de foi et avoir laissé tomber ceux qui lui
semblaient incroyables: "C'est une qualification correcte
du travail que j'ai fait, oui." (4-904)
Lorsque quelqu'un fait une déclaration sous serment, dit
Christie, ne pensez vous pas que si certaines des déclarations
sont totalement ridicules, cela rejaillit sur l'auteur?
"Cela a sûrement un impact sur lui," dit Hilberg,
"et la seule réponse que je peux vous donner est que
je ne suis pas un tribunal, et je peux prendre la liberté
de --" Christie interrompit Hilberg et lui mentionna qu'avec
un minimum de sens commun, si quelqu'un lui disait que vingt-huit
à trente-deux personnes pouvaient être entassées
dans un mètre carré, et un mètre quatre-vingts
de hauteur, que cette personne était un menteur ou un idiot?
"En ce qui concerne cet élément particulier
je serais très prudent," dit Hilberg, "parce
que Gerstein, apparemment, était une personne très
excitable. Il était capable de dire pas mal de choses qu'il
n'a pas seulement dit dans cet affidavit mais son contexte [sic]."
Il n'était pas tout à fait sain d'esprit?, demanda
Christie.
"Je ne suis pas psychiatre, mais je serais prudent à
propos de ce qu'il a dit," répliqua Hilberg. (4-906)
Christie montra la confession de Gerstein à Hilberg et lui demanda
si certaines affirmations s'y trouvaient. Hilberg admit que dans
sa confession, Gerstein affirmait que sept à huit cents personnes
étaient entassées ensemble dans un espace de vingt-cinq
mètres carrés ou un volume de quarante-cinq mètres
cubes; il admit aussi qu'il avait omis de mentionner cette affirmation
de Gerstein dans son livre. Donc pensez vous qu'il s'agissait
juste d'une erreur, qu'il s'est tout simplement trompé?,
demanda Christie.
"Il est difficile de décrire l'homme, parce qu'il
était capable, dans son état d'excitation, de mêler
la fiction et la réalité. C'est incontestable."
(4-906)
Et il parlait de Hitler et Himmler qui avaient assisté
à un gazage, vrai?, dit Christie.
Hilberg admit que Gerstein avait affirmé cela et que c'était
'absolument' et `totalement faux' il attribue à quelqu'un
d'autre l'affirmation que Hitler était là. Et Hitler
n'y était pas, les recherches des Allemands l'ont montré."
(4-907) Et il a déclaré deux fois, dit Christie,
que sept à huit cents personnes pouvaient être entassées
dans un espace de 45 mètres cubes?
"Il l'a dit trois fois peut-être, si je me rappelle
bien, mais je n'ai pas utilisé cette affirmation."
Est-ce que vous admettez, demanda Christie, que sept à
huit cents personnes personnes dans vingt-cinq mètres carrés
représente entre vingt-huit et trente-deux personnes par
mètre carré? Voudriez-vous le calculer?
"Et bien, voyez vous, je n'ai pas l'intention de faire de
l'arithmétique," dit Hilberg, "je vous fais confiance."
(4-907)
Christie affirma qu'en lisant la déposition de Hilberg
aux audiences préliminaires, il avait déjà
fait un calcul qui recoupait le sien. Christie donna le témoignage
de Hilberg aux audiences préliminaires du procès
Zundel tel qu'il fut transcrit le 21
juin 1984:
Q- Maintenant je soumets à votre attention qu'il est mathématiquement et physiquement impossible de mettre huit cents personnes dans un espace de vingt-cinq mètres carrés. Est-ce que cela vous semble une exagération?
R- Eh bien, j'ai fait un calcul et c'est assez ahurissant combien de gens pourraient être entassés.
Hilberg confirma que cette
question lui fut posée et qu'il donna cette réponse
aux audiences préliminaires. (4-908) Christie suggéra
que lorsqu'un témoin de ce genre donne ce genre d'information,
il est difficilement acceptable d'utiliser celui-ci malgré
tout comme un témoin plausible à dix reprises dans
un livre.
"Disons tout de suite que les camps comme Belzec, Sobibor
et Treblinka se trouvaient parmi les camps non documentés
auxquels je m'intéressais. Gerstein était un officier SS responsable
de la livraison des gaz toxiques, de l'hydrocyanide, et en tant
que tel, il fit son voyage, ce qui est vérifié,
il fit son voyage en compagnie de plusieurs autres personnes à
Belzec, et aussi à un autre camp. Et il est aussi confirmé
qu'il fit des déclarations, lors de son retour dans l'express
Varsovie-Berlin, à un diplomate suédois de l'époque,
un fait confirmé par le ministère des affaires étrangères
de Suède. Pour moi, le fait important est qu'un officier
SS avait assisté à la procédure ceci est
une histoire corroborée."
Comment cette histoire peut-elle être corroborée,
demanda Christie, si aucun diplomate suédois n'a entrepris
une action quelconque? Il pensait que l'homme était un
fou?
"Je suis certain," dit Hilberg, "que c'est l'impression
qu'il a eue, et ici vous devez garder à l'esprit qu'il
sagissait de l'année 1942, quelqu'un qui est très
excité raconte une histoire incroyable, quelque chose qui
n'a jamais été entendu avant, quelque chose d'inimaginable
qui n'a aucun précédent -- on a ici un diplomate
prudent; il ne va pas donner immédiatement crédit
à tout ce qu'il entend." (4-909) Hilberg ne nia pas
qu'il citait Kurt Gerstein dans son livre, à vingt-trois reprises,
comme une source fiable. (4-910,911)
Christie demanda à Hilberg quel genre de calcul il avait
fait pour vérifier si vingt-huit à trente-deux personnes
pouvaient tenir dans un mètre carré.
"Oh, c'est plutôt simple," dit Hilberg, "parce
que nous travaillons avec des pieds. Et en connaissant la dimension
des locaux, on peut essayer d'estimer combien de gens peuvent
être entassés dans un tel endroit, et c'est un nombre
étonnamment élevé."
[note: A
ce moment du contre-interrogatoire, Christie tenta de placer un
mètre carré sur le plancher et demanda à
quelques personnes de venir s'y tenir debout. Le juge Hugh Locke
interrompit immédiatement Christie et demanda au jury de
sortir. Après un pladoyer assez long, où Christie
affirmait que la démonstration montrerait au jury que les
données du document Gerstein étaient fantaisistes,
le juge déclara que la démonstration proposée
était un 'genre de spectacle non pertinent' qu'il ne permettrait
pas. Lors de cette discussion faite en l'absence du jury, Hilberg
parla ainsi du document Gerstein:
"Des mètres carrés conviendraient, parce qu'ils n'étaient pas accroupis. Ce qui peut être surprenant, c'est l'ordre de grandeur, que le nombre de gens qu'on peut pousser dans un tel espace, soit de l'ordre des centaines. Il se peut que ce ne soit pas huit cents, mais trois cents. De surcroît, ce témoin particulier peut ne pas avoir estimé correctement la surface. Nous ne savons pas à quelle superficie de chambres à gaz il se référait réellement, on ne peut donc pas dire que son affirmation soit complètement absurde, mais en aucun cas je ne l'ai acceptée et je ne l'utiliserais pas." (4-911 à 918)]
Après le retour du jury, Christie mentionna à Hilberg
que la seule personne qu'il mentionnait comme source plus souvent
que Gerstein dans son livre était Rudolf Hoess.
"Non. Je ne suis absolument pas d'accord," dit Hilberg.
L'index permet amplement de savoir qui est cité et combien
de fois."
Christie suggéra de nouveau que Gerstein était un témoin
important aux yeux de Hilberg.
"C'est un témoin important de l'existence de ces camps,
particulièrement Belzec, en 1942, et des gazages qui prirent
place là- bas, les gazages au monoxyde de carbone. Le fait
que cet homme, chargé de la désinfection, comme
fournisseur de gaz toxiques, était présent là
est très significatif. En dehors de cela, j'ai bien sûr
compris quel genre de personne c'était, en voyant le contexte
des mots qu'il employa, et je ne me suis pas fondé sur
les affirmations qui m'ont semblé imaginaires ou exagérées.
Je ne les ai pas utilisées," dit Hilberg.
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